Schwitzen bei Ciprofloxacin

Hallo,
bin vor 8 Wochen als Notfall ins Krankenhaus gekommen, mit Blasen- und Nierenbeckenentzündung sowie Blutvergiftung. Habe dort 1 Woche am Tropf Ciprofloxacin erhalten, sowie bei Entlassung nochmals für 1 Woche Ciprofloxacin 500 Tabletten (ohne Verpackung und Beipackzettel) mit bekommen.
Ich (54 Jahre alt) habe bis heute starke Muskel- und Gelenkschmerzen, dass ich teilweise nicht mehr laufen kann, noch mit den Händen etwas greifen. Bin permanent müde, kraftlos, einen bitteren Geschmack im Mund und habe Schmerzen. Gelegentlich habe ich auch Schwindelanfälle, Schweißausbrüche sowie Nieren-oder Bauchschmerzen.
Nachdem ich mich seit Wochen mit Schmerzen und eingeschränkter Beweglichkeit herum plage, frage ich mich, wie das weitergehen soll. Ich kann weder meinen Alltag bewältigen, noch arbeiten gehen. Bin nun seit 8 Wochen krank geschrieben.
Ich war bei verschiedenen Ärzten, plus telefonische Beratung eines Internisten durch die Krankenkassen-Hotline, es ist bisher niemand auf die Idee gekommen, dass es an dem Ciprofloxin liegt. Bzw. es hat mich auch niemand gefragt, was ich überhaupt im Krankenhaus bekommen habe oder mal auf dem Bericht nachgelesen. Kein Arzt konnte mir sagen, wie lange der Zustand noch andauert, noch wo das her kommt trotz zigfacher Blutuntersuchungen.
Dass es am Antibiotika liegt, darauf kam erst eine Heilpraktikerin, bei der ich jetzt auf eigene Kosten in Behandlung bin. Ich hoffe, dass die Behandlung anschlägt und ich demnächst wieder in mein normales Leben zurück kann. Ich kann natürlich nicht beurteilen, ob irgendein anderes Antibiotikum von der Wirkung her ausreichend gewesen wäre und ich evtl. einfach nur froh sein muss, dass es mich überhaupt noch gibt, selbst mit diesen Nebenwirkungen. Wenn man im Internet "stöbert" findet man jedoch so viele andere Personen mit diesen Nebenwirkungen, dass ich mich wundere, warum man das im Krankenhaus nicht gesagt bekommt, warum Hausärzte nicht auf das Medikament als Auslöser kommen, warum diese Nebenwirkungen als gelegentlich oder selten aufgeführt werden.

Es wurden keine Bakterien nachgew. Weder im Urin noch im Sperma
Muskelschwäche, Müdigkeit, Gelenkschmerzen , Matt,Lust und Antriebslosigkeit.

Ärztin schon nach der ersten Packung davon unterrichtet. Kommentar das eine was man will usw.
Einnahme wurde von mir eingestellt danach haben die geschilderten Mißlichkeiten
sich noch verstärkt Nachts frieren dann wieder schwitzen.
Kein vertrauen mehr nach dieser Roßkur.Über einen Tip wäre ich dankbar.

mit gequälten Grüßen mein Geb. 27.01 .44

Anfang März musste ich wegen bevorstehender Gallenop und erhöhten Leukos Cipro und Metronidazol nehmen. Seit her ist nichts mehr wie es war. Zuerst dachte ich, ich hätte Borreliose. Seit der Zeit renne ich von Arzt zu Arzt und meine Blutwerte wie Lymphozyten, Granulaz und igG sind derart schlecht. Ich recherchierte Monate im Internet was ich haben könnte. Es fing am selben Tag der Medikamenteneinahme an, mit zittern des Körpers, Leistenschmerzen, Unterbauchschmerzen und Unwohlsein. Ich habe die Medikamente in der Vorbesprechstunde wegen Gallenop mitbekommen, man versteht ohne Beipackzettel. Ich bin verdammt nochmal nicht darauf gekommen, das es von dem Medikament kommen könnte. Da ich wegen Leistenschmerzen und Rippenbogenschmerzen ja Tage vorher beim Arzt war. Tage danach kamen Lendenwirbelschmerzen, Hüftschmerzen hinzu. MRT Arthrose. Zwei Wochen später taten mir die Knie weh und das linke wurde dick. Nachts bekam ich Krampfanfälle in den Oberschenkel, seither sind meine Schenkel beim reinfassen wie taub. Die Knie taten Wochen weh und sind bis heute um das Kniegelenk dick angeschwollen, wie wenn Flüssigkeit drinnen wäre. Orthopäde meinte das käme von den Pomuskeln. Ich hatte Laufschwierigkeiten, war geschwächt, hatte Appetitverlust, Angstzustände, Herzrasen, mein Körper verkrampft sich öfters in der Nacht, ich hatte Bauchbrennen, musste manchmal in einer halben Stunde fünf mal auf die Toilette, mein Körper brennte an verschiedenen Stellen, mir wurde ständig ganz kalt, habe seither Rötungen auf dem Brustkorb, Schlafstörungen, Nachtschweiß, Rötungen und geplatzte Äderchen im Gesicht. Darmprobleme und seither Trockener Mund und Nase, meine Augen fühlen sich an, wie wenn hintendran eine Creme wäre (sorry schwer zu beschreiben)und ich merkte Sehschwierigkeiten, es sticht am ganzen Körper mal da, mal da. Ich hatte sogar mal zwei Wochen ständig blaue Flecken auf der Innenseite des Schenkels. Meine Sehne sind verkürzt und Schmerzen manchmal, ich hatte sogar Probleme die Schuhe zu zu machen, meine Knochen schmerzten wenn ich Gymnastik auf dem Boden machte. Ich rannte von Arzt zu Arzt. HNO, zwei Orthopäden, zwei verschiedene Innere Ärzte, war zweimal in der Notfallambulanz, Neurologen und und und.
Zu guter letzt gehen mir jetzt die Haare aus und meine Zähne tun weh, das Zahnfleisch zieht sich zurück und ist beim reinfassen wie taub. Meine Innenbacken sind seit 3 Wochen geschwollen. Mein Leben ist ruiniert. Ob das jetzt alles nur von dem Medikament kommt, mhhhh keine Ahnung. Aber wenn man den Bericht liest http://www.cbgnetwork.org/4888.html dann weiß ich ja woran ich bin. Ich bin einfach nur traurig.

Nach der Einnahme haben sich bei mir folgende Symptome gezeigt:
Schmerzen in Muskulatur, Sehnen, Gelenken
Ameisenlaufen
Stechende Schmerzen
Kopfschmerzen
Herzrasen
Panik
Schweißausbrüche
Frieren
Zittern

Zusammenfassend, es ist die Hölle!!!
Ich leide an Fibromyalgie und diversen anderen Schmerzerkrankungen, aber so etwas habe ich noch nicht erlebt! All diese Symptome kenne ich, lebe ich damit, aber die Intensität in der sie auftaten nach der Einnahme, war mir völlig fremd.
Ich hatte schon sehr geschluckt, als ich den Beipackzettel las, aber sonst habe ich noch nie so auf ein Antibiotikum reagiert, deshalb habe ich es versucht.
Ich kann nur jedem raten sich zu informieren und sich auf sein Bauchgefühl zu verlassen. Ärzte sind auch nur Menschen und machen Fehler.

Habe nur 2 Tabletten genommen.
Nach der ersten Tablette ein paar Stunden später eine dicke Blase an der Unterlippe und zunehmende Kopf- und Magenschmerzen.
Nach der zweiten Tablette wurden Magenschmerzen immer schlimmer, hinzu kam starke Übelkeit (kurz vorm Erbrechen), Kreislaufprobleme, Schwitzen, Schwindel.
Die Beschwerden wurden erst am darauffolgenden Tag weniger, nachdem ich morgens eine Nexium mups (Magenmittel) genommen habe. Der Magen hat sich immer noch nicht ganz erholt.

Nach der ersten Einnahme von Ciprofloxacin hatte ich Schwindelattacken, mir wurde schwarz vor Augen, kalter Schweiß, Panikattacken und einen Puls von 140, der stundenlang anhielt. Mir ging es danach so schlecht, dass ich stationär ins Krankenhaus musste, wegen der Nierenbeckenentzündung und der Nebenwirkung des Medikaments. Man wusste nachher nicht mehr, welche Symptome von meiner Erkrankung und welche durch das Medikament verursacht wurde. Zur Krönung passierte das alles noch in Asien während eines Urlaubs, weit und bereit kein Arzt in Sicht. Es war der absolute Alptraum.
Zuvor hatte ich schon öfters Präparate aus dieser Wirkstoffgruppe, zb Levofloxacin, aber keine derartigen Beschwerden.

Nebenwirkungen bei mir auch sieben Tage nach Beginn der Behandlung (2x 250mg am Tag) im tolerierbaren Bereich: Sporadisch auftretende, leichte Übelkeit bzw. ein flaues Gefühl im Magen, besonders morgens vor dem Aufstehen, aber nicht regelmäßig. Weicherer Stuhlgang, aber kein Durchfall. Anfangs Neigung zum Schwitzen, besserte sich aber nach dem dritten Tag wieder deutlich. Auch die relativ starke anfängliche Müdigkeit wurde weniger, es blieb allerdings - und das ist durchaus lästig - eine extreme Antriebslosigkeit und ziemlich starke Reizbarkeit mit schlechter Laune und der Neigung zu depressiven Verstimmungen übrig. Nicht in dramatischer Form und wie gesagt noch tolerabel, aber bisweilen schon ziemlich nervig. Andererseits hat das Medikament seine gewünschte Wirkung gut entfaltet und weitere unerwünschte Nebenwirkungen / Unverträglichkeiten sind ausgeblieben. Ich hatte aufgrund vieler negativer Horrorberichte auch eine ziemliche Skepsis, aber die bestätigte sich zumindest in meinem Fall kaum.

Nach 2,5 Tagen, entspricht 5 Tabletten, mußte ich auf Grund der Nebenwirkung die Einnahme des Medikamentes beenden.
Folgende Nebenwirkung stellten sich ein:
Schmerzen im Oberbauch, Herz und linker Schulter.
Sehr große Stimmungsschwankungen mir depressiven Symptomen.
Unruhezustände, Schlaflosigkeit und spontane Erschöpfungszustände.
Schüttelfrost mit anschließenden Schwitzattacken.
Totale Appetitlosigkeit
Nach Beendigung der Einnahme dauerte es noch 5 Tage bis alle Symptome so gut wie weg waren. Nach den 3. Tag bekam ich sehr heftige Magenkrämpfe über mehrere Stunden, danach Schüttelfrost, mußte im Bett liegen und konnte mich auch nicht bewegen, da Schmerzen im Magen sehr groß waren. Nachts begann mein Körper die Gifte herauszuschwitzen und es entstand ein penetranter Gestank des gesamten Körpers. Nach dem wieder ein Tag verging, wo eine erhebliche Besserung zu verzeichnen war, Standen Blähungen auf dem Programm mit nochmaligen Schwitzattacken und nochmaligen Beschwerden des linken Schultergelenkes und Herzschmerzen, die aber nicht mehr so stark waren.
Bei dem ganzen Procedere habe ich 3 Kg abgenommen, bin aber guter Dinge alles überstanden zu haben. Die eigentlichen Probleme mit den Divertikeln waren nach einem Tag verschwunden. Im nachhinein muß ich feststellen, das ich irgendwie geistig wie im Tran war, begleitet von Lustlosigkeit und sehr weinerlichen Stimmung war. Gottlob gibt es noch die Naturheilkunde!!!!! Übrigens, nur durch vieles Trinken ( ca 3-4 Liter am Tag) von Kamillen,-Pfeferminze,-Leinsam,-Fenchel,-und Kräutertees konnte der Körper gegen dieses Gift erfolgreich gewinnen.

Aufgrund einer Nierenbeckenentzündung Einnahme von 250mg Ciprofloxacin 2 täglich, 10 Tage lang.
Die Nierenbeckenentzündung ging nach Einnahme auch nachweislich zurück (Keine Bakterien mehr im Blut, Nieren im Ultraschall wieder "normal"). Während Einnahme keine Nebenwirkungen, außer leichtes Ziehen im Unterleib (kann auch noch von der Entzündung sein sagte Arzt)
2 Tage nach Einnahmebeendigung kamen ähnliche Symptome wie zu Beginn der Nierenbeckenentzündung.
Ich dachte zunächst, sie sei nicht 100% ausgeheilt, wieder Arzt, Blut, Blase und Nieren waren aber ok.
In der nächsten Woche kamen Verstopfung hinzu und ein furchtbares Brennen im Unterleib, das bis in den Po und Unterschenkel ausstrahlte, dazu krampfartige Unterleibsschmerzen. Wieder Arzt. Blutbild, Ultraschall, Organe alles ok.. Schmerzen waren immer stärker, ständiges Brennen im Unterleib, was Durchschlafen nachts unmöglich machte. Abklärung beim Frauenarzt: ohne Befund.. Nochmal Notaufnahme, sono, CT..ohne Befund..
In der darauffolgenden Woche verschwanden die Unterleibsschmerzen, die Verstopfung ist auch fast vorbei. Aber es kamen weitere Symptome hinzu: Sodbrennen, ein ständiges Übelkeitsgefühl, aber nicht das Bedürfnis sich zu ebrechen müssen, und mal mehr oder weniger Darmkrämpfe. Ich muß dazu sagen, dass ich jedoch NIE Durchfall hatte.
Das Sodbrennen ist nun vorbei. Seit ca. 2 Wochen habe ich mit Magen-Darm Problemen zu kämpfen, und dieses ständige Übelkeitsgefühl. Ich kann normal Essen, ohne danach erbrechen zu müssen, aber es nervt mich extremst. Seit ca. 2 Wochen fast permanent Herzrasen. Wurde damals im KKhaus abgeklärt: EKG, Herzecho alles ok. Nun sind ca 5 Wochen seit Einnahmebeginn vergangen, und ich fühle mich schlechter als vor der Einnahme. Warum dauern NW noch solange nach Einnahme an?
Das Herzrasen un das Übelkeitsgefühl sind die schlimmsten NWs, ich hoffe, das hat alles bald ein Ende.
Das Antibiotika half zwar, die Nierenbeckenentzündung zu bekämpfen, aber ich würde es nie mehr nehmen.
Die ganzen NW schränken mich sehr in meinem alltäglichen Leben ein.
Ich will mein altes Leben zurück.

Fast alle Nebenwirkungen, die im Beipackzettel beschrieben sind, sind nach nur 3 Tabletten aufgetreten. Aufgrund heftiger Nerven- und Muskelschmerzen ging ich ins Krankenhaus. Blutwerte waren sehr schlecht (insbesondere die Leberwerte stiegen auf über 400 an), auch Entzündungswerte waren katastrophal. Knie-, Fuß- und Schultergelenke sowie einige Finger schwollen an und ich war mehrere Tage nicht in der Lage zu gehen. Nach 10-tägigem Krankenhausaufenthalt wurde ich entlassen. Blutwerte haben sich innerhalb von ca. 3 Monaten wieder normalisiert. Muskel- und Nervenschmerzen treten immer wieder auf, sowie depressive Verstimmungen. Finger weg von Ciprofloxacin!
Es wird wohl von den Ärzten "gern" verschrieben, besonders bei Harnwegsinfekten, weil es sehr günstig ist!

ich werde dieses präperat nie wieder einnehmen und schon gar nicht empfelen da ich nun leider schon meine 3. nierenbeckenentzündung hatte und es mir bei keiner einzigen so mies und dreckig ging wie dieses mal!!!
es gibt viel vertäglichere und bessere präperate als ciprofloxacin!!

nebenwirkungen bei mir: übelkeit, erbrechen, durchfall, appetitverlust, kopfschmerzen, schlafstörung, blähungen, gelenkschmerzen, zittern, ohrgeräusche, fieber, herzjagen, übermäßige schweißbildung, geschmackstörungen, verwirrtheit,

Vor der Einnahme ging´s mir besser, hatte da eigentlich "nur" starken eitrigen Husten und Schnupfen - war aber soweit noch mobil. Nach der ersten Einnahme bin ich 9 Stunden nicht mehr aus dem Bett gekommen. Benommenheit, Übelkeit, leichte Magenkrämpfe, Durchfall, Müdigkeit u. Abgeschlagenheit, Kopfdruck, Nachtschweiß, Appetitlosigkeit - mir ging´s richtig dreckig.
Dann kam auch erst das Fieber. Diese Symptome o. Nebenwirkungen zeigten sich während der 5 Tage Einnahmedauer unterschiedlich stark. Jetzt, 2 Tage nach Absetzen, ist zwar mein Schnupfen und Husten immernoch nicht ganz weg aber mir geht´s wesentlich besser.

Am dritten Tag der Einnahme starke Muskelschmerzen in Beinen und krampfhaftes, hartes Gefühl im Bauch. Zwei Tage nach Absetzen Beginn starker Schlafstörungen (die zwei Monate anhielten) und immer wieder wochenweise Schmerzen an den Sehnenansätzen in den Waden, unter der Füßen, diffuse Bauchschmerzen (immer wieder über 2-3 Tage). Außerdem intervallabhängig mit schwächer werdender Tendenz bis 3 Monate nach absetzen: Depressionen (vorher nie gehabt), Schwitzen, Übelkeit, Scheidenpilz, Entzündungsgefühl im Unterleib. Blasenentzündung war schnell weg, aber auch schnell wieder da.

Habe nachher erfahren, dass das Medikament eigentlich nur im Intentensivmedizinischen Bereich eingesetzt werden soll. Also bitte nicht nehmen, NW können mehrere Monate anhalten!

Am letzten Tag der Einnahme traten unerträgliche Schmerzen im Rücken/Bauch/Unterleib/Hüfte /Flanken und Po auf. Zunächst dachte ich, die Nierenbeckenentzündung sei nicht ausgeheilt, was sich nach Abklärung durch verschiedene Fachärzte nicht bestätigte.

Kein Schmerzmedikament konnte die Schmerzen lindern. Teilweise litt ich unter Angstzuständen.

Erst nach Internetrecherche bin darauf gekommen, dass es sich um Nebenwirkungen vom AB handelt. Mit der Einnahme von Magnesium und Vitamin D konnte ich die Beschwerden lindern, allerdings traten noch weitere NW hinzu:

Schmerzen in den Fußgelenken, Knien, Unterarmen, Daumensehne

allgemeines Schwächgefühl, teilweise verbunden mit Schwindel und Übelkeit

Nahrungsmittelunverträglichkeiten (hatte vorher nie Probleme)

Lautes Knacken sämtlicher Gelenke

Abklärung durch verschiedene Ärzte ist erfolgt, alle Befunde und Werte ok, Ausnahme Magnesium und Vitamin D ...... Mangel trotz zusätzl. Einnahme seit Februar !

Dieses Medikament hatte ich schon einmal genommen (2011), damals hatte ich folgende NW:

Kribbeln der linken Gesichtshälfte, später auch an Armen und Beinen

ausgeprägte Kieferschmerzen

halbseitigen Kopf-und Ohrendruck

Schwindel

Schmerzen in beiden Waden

Herzrasen, Schweißausbrüche und Engegefühl in der Brust

Schmerzen im Bereich der Brustwirbwlsäule und unter beiden Rippenbögen

Leider brachte ich die Symptome überhaupt nicht in Verbindung mit Cipro. Erst seit der letzten Einnahme im Januar und der Nachfrage bei meiner Ärztin, welches AB ich 2011 bekommen habe, ist mir bewußt, dass das NW waren

Einige Nebenwirkungen wie Hitzewallungen, Schweißausbrüche hatte ich auch. Aber zum eigentlichen Problem. Nachdem ich die Tabletteneinnahme beendet hatte, hat sich nach 2 Wochen ein Hautausschlag entwickelt. Zuerst waren einige kleine rote Flecken, starker Juckreiz und Fremdkörpergefühl im Auge. Manche Flecken sind ringförmig und befindet sich nur an den Beinen. Seit 7 Monaten probier ich nun alles mögliche an Hautcremes, Kortison udgl. um das im Griff zu bekommen. Ich war mittlerweile bei verschiedenen Hautärzten und die Diagnosen gehen auseinander. Einer sagt es sei Neurodermitis, der andere sagt ein Venenleiden. Hat irgendwer auch nach der Einnahme dieses Medikaments erst den Ausschlag bekommen? Ich habe vorher nie Probleme mit der Haut gehabt.

Am 2. Tag der Einnahme bekam ich Schmerzen in beiden Handgelenken, ich habe daraufhin meine Ärztin befragt, die mir sagte ich solle es nach 7 Tagen absetzen.
Meine Schmerzen in den Handgelenken sind nicht mehr so stark, dafür habe ich seitdem
jeden Abend erhöhte Temperatur um 37,5, habe Schweißausbrüche und leide unter
Kurzatmigkeit, es sind jetzt bereits 12 Tage nach Absetzen des Medikaments.
Mein Fazit: Obwohl kein Nachweis von Bakterien vorhanden war wurde ich mit diesem äußerst aggressiven Medikament behandelt, der Nutzen steht in keinem Verhältnis zu den
schädigenden Wirkungen, die Ärzte dürften es nicht mehr verschreiben.

Nach Eröffnung Abszess an Bartholinischer Drüse mit Fieber zunächst in Klinik 2 Tage Ciprofloxacin intravenös, dann wegen Hautausschlag Umstellung auf Cefuroxim. 3 Tage intravenös mit leichten Kopfschmerzen und Nachtschweiß. Nach Entlassung Einnahme Cefurox 500 oral 2x täglich. Dabei starke Kopfschmerzen, Übelkeit, Appetitlosigkeit, starke Abgeschlagenheit, Blähungen. In Absprache mit Arzt vorzeitiges Absetzen, da ausreichend lange Antibiose. Nach 2 Tagen deutliche Besserung, aber immer noch leichten Kopfschmerz und leichte Übelkeit. Nachtschweiß ist weg.

Es ist leider das Wirksamste bei meiner Blasenentzündung,nix hatte mehr geholfen, ABER fühle mich durch die Nebenwirkungen sehr schlecht.Schwitzen mit unangenehmen Geruch vom Medikament, danach Frieren im Wechsel , Angstzustände, Schwindel, Schlapp, Gelenkschmerzen ...volles Programm :O
Muss es jetzt nach den 10 Tage noch 3 Wochen a 250mg nehmen ... wie Soll ich das schaffen. Alternative gibt es bei dem Keim nicht.;(

Am ersten Tag hatte ich starke Bauchkrämpfe und Durchfall. Am zweiten Tag hatte ich Angstzustände und Schweißausbrüche. Am dritten Tag kamen die migräneartigen Kopfschmerzen, auch am vierten Tag. Am fünften und letzten Tag der Einnahme verspürte ich Gelenkschmerzen. Meine Harnwegsinfektion wurde durch das Medikament erfolgreich behandelt, jedoch waren das schreckliche fünf Tage, ich bin so froh dass diese nun vorbei sind. Ich war schockiert und stark verängstigt nachdem ich die Erfahrungen anderer Patienten gelesen hatte und habe lange überlegt ob ich das Medikament überhaupt einnehme. Vielleicht haben sich bei mir, durch das vorherige Lesen der schlimmen Berichte, erst die Nebenwirkungen "eingebildet". Ich wüsste gern wie ich es vertragen hätte ohne Beeinflussung.

Vier Tage Cipro gegen bakterielle Reiseinfektion genommen. Direkte Nebenwirkungen: Übelkeit, Anorexie, Unterzuckerung, Schwäche, Müdigkeit. Dies hielt z.T. für 2,5 Wochen an und wurde nahezu zeitgleich abgelöst von starken Schmerzen in den Sehnenansätzen, Sehnen und verhärteten Muskeln, insbesonere an der Ferse und Fuß, so dass ich schlecht auftreten kann. Ansonsen noch: Ellenbogen, Handgelenge, Daumen und große Zehen, Schulter. Entzündungen konnten im Ultraschall (noch) nicht gefunden werden. Blutwerte sind auch alle ok. Schmerzmittel helfen nur bedingt. Magnesium 450 mg/Tag richtet auch nichts aus. Allerdings hilft Wärme und Massagen (für ein paar Stunden). Grundsätzlich nehmen die Schmerzen bei Belastung zu. Leider bin ich auch noch sehr vergesslich geworden.
Kennt jemand einen Arzt in Berlin, der einen mit Ciprofloxacin-Problemen ernst nimmt?
Habe bereits eine Odyssee hinter mir (Notaufnahme Bundeswehrkrankenhaus, Hausärztin, Orthopädin, Rheumathologe, stationäre Aufnahme Rheumathologie in Park-Klinik Weissensee). Im Grunde genommen sind sämtliche Ärzte, die ich konsultiert habe, der Meinung, dass Nebenwirkungen nur Während der Einnahme auftauchen können und auch nicht nach (nur) 8 Tabletten. Selbst auf der Packungsbeilage steht das anders...